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原子力安全委員会記者ブリーフィング
日時:平成23年9月22日(木)14:47~15:17
場所:合同庁舎4号館6階643号室
参加者:班目委員長、小山田委員、加藤審議官、水間総務課長、都筑管理環境課長
○NHK岡本記者 NHKの岡本と申します。
まず、事故から半年余り経ったこの事故収束に向けた筋道、進捗状況のポイントについてなんですが、まず全体的に、今後、技術的な作業として課題となってくるポイントあるいは困難が予想される点、それについてはどういったお考えでしょうか。
○班目原子力安全委員長 ご質問の内容は、今、示されているロードマップの範囲内ということで考えてよろしいですね。
○NHK岡本記者 そうです、ロードマップの範囲での作業で。
○班目原子力安全委員長 ロードマップの範囲内でも、やはり、まず第一に滞留水の問題もちょっといろいろこれから紆余曲折があるんじゃないかと思っております。事実、現状では地下水が恐らく建屋内に何らかの形で浸入してきている。これは逆に言えば、汚染水が地下水に漏れ出すことは防いでいるわけですけれども、本来はやはり、ここはきちんとした防水壁になっていればいろいろ作業ができるところ、今後どうすべきかというのはしっかりとした検討が必要なんだろうと思っております。
それから、水だけではなくて、大気中への放出量、これもかなり測定が進んで進展は見せているとは思いますけれども、やはりまだ誤差が倍半分どころじゃない、オーダーをようやくつかまえているぐらいのところかなという感じを持っております。
そういうことからいくと、今回、格納容器内の雰囲気をちゃんと測定するというような方針も出てきましたけれども、こういうものをもって、環境にどれだけ放射性物質が現在も出ているのかということは、しっかり押さえていただきたいなと思っているところです。
あと、一番やはりちょっと悩ましいのが、冷却といいますか、炉心が結局、今一体どういう状況になっているのか、これがまだかなり分かっていないことでして、この辺りについてもいろいろ慎重な検討が必要なんだろうと思っております。
大きなところはそんなところじゃないかと思います。
○NHK岡本記者 その中で2点、具体的な点で伺いたいんですが。まず、冷温停止の条件として、圧力容器の下部温度が100℃以下に安定的になるというふうにいっていますけれども、これ実際、圧力容器は燃料損傷によってメルトスルーしていて、格納容器の下にも落ちているというふうな状況が想定できるんですが。それをもって落ちたものがまだ下である状況でもって、圧力容器の下部温度だけで冷温停止というふうに定義しちゃっていいのかどうか、その点についてはいかがでしょうか。
○班目原子力安全委員長 格納容器の下に落ちたもの、これ下にベデスタルありますけれども、その辺りがどうなっているかというのも、ちょっと慎重な検討が必要なんだと思うんですけれども。恐らく塊の状態であるとしたならば、圧力容器の底部が一番大きいんではないか。塊の状態であると一番冷却がしにくいということで、ここの温度がしっかり押さえられるということは、やはり一番重要なポイントであろうということは間違いないと思っています。そういう意味では、そこだけ見ていればいいというものではないんですが、冷温停止という言葉が適切かどうかもよく分からないんですけれども、重要な条件としてはやはり必ず、確実に冷却できることと、それから放射性物質が外に出ないこと、要するに「冷やす」、「閉じ込める」が担保されることであるので、そういう観点から、やはり総合的に評価すべきものだとは思います。
○NHK岡本記者 あともう1点、技術的な点で伺いたいのは。今、汚染水の処理が順調に進んでいるという報告がありましたけれども、今度、高レベルのスラッジがどんどん出てきているわけですね。このスラッジについては、今後どういうふうなことをされていけばいいでしょうか。
○班目原子力安全委員長 これもまずは東京電力の方でしっかりとした計画を立てて、見通しをつけていただきたいと思っておりますけれども。とにかくどんどん処理量を増やしていくと、それだけスラッジが増えていく。そのスラッジをどうさらに処理するかということを考えないでやっていくと手詰まり状態になってしまいますので、まさに総合的な計画を立てていただいて、その中で適切な手段をとっていただきたいと思っているところです。
○NHK岡本記者 あともう1点。小山田委員の現地視察について、ちょっと簡単な質問なんですが。一番初めに伺った安定化センターというのは、これはどこにあって、具体的にどういった、技術的な部分というふうにさっきご説明ありましたが、技術的な開発だけなのか、実際そこで何か作業をされているのか、そういったことについてちょっと教えてください。
○小山田原子力安全委員 まず、説明の中でも申し上げましたけれども、場所は東京電力の福島第二原子力発電所の免震重要棟というところに置いています。この中の大会議室ですね、この大会議室というのは東京電力の本店、それから第一原子力発電所、それから福島のサイト等とも1日に2回ほど、今もテレビ会議をしているはずですが、そのテレビ会議に使う大きな大会議室です。そこに大勢の人が集まって作業をしていると。
さっき申し上げたように、東電の本店でこれまで水処理等の検討をしてきた人たちもそこに移っていますし、東京電力の1Fサイトの補修関係の人たちも相当数がそこに移っているということで、1Fサイトに関する技術的な検討、検討だけではなくて、実施もそこの部隊が行うということになっているということですね。
○NHK岡本記者 そうしますと、2Fの敷地内でも何か作業をして、それを作ったものを、
例えば、持って行ったりとかそういったこともされているんですか。
○小山田原子力安全委員 それはケースバイケースだと思いますね。例えば、今の原子炉建屋のカバーを模擬的に組み立てるというようなのは、たしか原子力発電所の中じゃなくて外で行ったと思いますし。ものによっては、もちろん2Fサイトの中で行うのもあるかもしれません。それから、別なところで行うのもあるかもしれません。それは臨機応変に対応していくのだろうというふうに思います。
○NHK岡本記者 ありがとうございます。一部聞き漏らしていてすみませんでした。
○東京新聞永井記者 東京新聞の永井です。今日ちょっとご報告のあったことと直接関係があることではないんですけれども、食品汚染の測り方についてなんですが。ここのところ、ちょっとインターネットのツイッターとかで、食品汚染の測り方、流通経路で食品、品目ごとに測るのではなくて、人が食事、日常食でどれだけ食べたのかというデータがあった方がいいんじゃないかと。つまり、例えば、1日当たりの給食を全部測って、そこに何Bqあったとか、そういう出口のところの情報があった方がいいんじゃないかというのが少し話題になっていたようでして。それで思ったんですが、文部科学省で放射能環境水準調査をずっとされてきていて、その中には放射性降下物だとか土壌ですとかと並んで、日常食で1日どれだけベクレル数をとっているかというような項目があったかと思うんですけれども。降下物とか土壌の汚染というのは、今回の事故で特別に測ったり頻度を増やしたりして測定されていたんですけれども、食品のその項目にある日常食で、どれぐらい放射能を取っているかということは、余り他の項目と違って、特別にはやられていないような気がしまして、それは余り今回、必要がないことなのかどうなのか。放射能の水準調査でずっと測られてきた項目に入っているというのは、何かそれは必要な指標であるのでそこにあるのだと、思っていたんですが、今回、余り特別にされてないというのは。
○班目原子力安全委員長 それが非常に実効性のある方法だったらば、やる価値はあるかとは思いますけれども、どのような食べ物を人々が食べているかというと、これ本当に多分、人によって千差まちまちなんだと思います。今のところ、そういうことからいくと、出口管理といいますか、出荷して市場に出回る前に、しっかりとしたモニタリングをして制限をかけるという方法をとっていますので、それから計算するとこれぐらいになるということは、ある程度可能なんだと思っています。一部何か、例えば、そういう給食だとかそういうことについては、何かやるという話もちょっと何かどこかで。事務局、何か聞いてませんでしょうか。
○都筑管理環境課長 事務局の方から補足いたします。原子力安全委員会としては、人の経口、口に入るときの段階で摂取制限を超えるようなことがないように、というのが基本的な考え方で、助言においてもその旨を留意事項としていた例がございます。
それで、基本的には流通形態がどうなっているのか、それから人がどのような食物を日常的に摂取しているのかということについては、厚生労働省で国民栄養調査とかで調査しております。そういったのを踏まえながら調査していただくことが望ましい、というふうに考えておりますが、そこは具体的にどうするかというのは、ちょっと安全委員会ではなくてそういったところ、厚生労働省なり、あるいは、給食ということになりましたら文部科学省なりにお伺いいただければと思っております。給食については、何らかのことが文部科学省の方でも検討されていると聞いておりますので、そちらの方で、お伺いいただければと思います。
○東京新聞永井記者 分かりました。ありがとうございます。
○エネルギーフォーラム佐野記者 エネルギーフォーラムの佐野といいます。小山田先生にお聞きしたいんですが。ちょっと聞き漏らしがあったら大変恐縮なんですけれども。復旧しに行かれて、250mSvと100mSv以上を浴びた方なんですが、まず期間ですね、いつからいつまでの間をお聞きしたいのと。それともう一回人数と、そのうち東電の社員が何人か。すみません、もう一度教えていただけませんか。
それともう1点ですね。これから炉心周りの作業があると。100mSvあるいは250では困るというようなお話があったと言われたんですが、それを言われたのは、この資料2にある対応者でいいんでしょうか。それから、それは東電からの要請というふうに受け止められたでしょうか。
○小山田原子力安全委員 まず、250mSvを超えた人ですが、今まで全部で6人、全て東京電力の社員である。それから、7月末までに100mSvを超えた人は全部で133人、この133人の中に先ほどの6人が含まれるわけですが。東京電力の社員が106人で、協力企業が27名。
それで、いつかということでありますけれども、250mSvを超えるような線量を受けた人たちは、3月11日の事故直後の大変混乱した状況で対応せざるを得なかったというときにこういうような線量を浴びてしまったというふうに、私どもは理解しております。
それから、今、250mSvというのは、それが今の日本国内の限度であります。外国ではもう少し大きな線量限度のところもあるわけですが。今、東京電力の方で危惧しているのは、100mSvという制限になってしまうと、100mSvを超えて、なおかつ実際の1Fサイトの中で作業を続けてもらいたい人たちというのが当然いるわけでして、これからも原子炉周りの作業がいろいろと出てくるということで。今、具体的に相当程度の高線量になる、こういう作業があるということがあるわけではありません。それが目の前に見えているわけではないのですけれども。具体的には、例えば、100mSvが制限ということになると、超えた人たちはもう退去しなければいけなくなるわけですよね。それは現場としては大変に困ることになる、というようなことを話していたということであります。
それから、先ほどの要望であるかということについては、彼らとしてはそういう願望を持っているわけですが、当然、原子力安全委員会にそういう要望を述べるのではなくて、当然、
関係官庁に要望がいっているだろうというふうに、私としては理解していると。ただし、今日この場でご説明をしたのは、全般的に線量がこれから作業員の被ばく線量そのものが単純に下がっていくということとも限らないということを、我々としてもよく理解しておく必要があるということで、お話をさせていただきました。そういうところでよろしいですか。
○エネルギーフォーラム佐野記者 それを言われたのは、ここにある対応者というふうに考えていいわけでしょうか。資料2にあるですね。
○小山田原子力安全委員 こういう話は、第一安定化センターの人と話をしたときに出てまいりました。先ほど申し上げたように、技術検討というのは、今、安定化センターでやっておりますので。だれがということについては、それは記憶がありませんので。そういう話が出てきたということです。
○毎日新聞岡田記者 毎日新聞の岡田と申します。小山田先生に視察の件でちょっと聞き取れなかった部分があってお聞きしたいんですけれども。地下水が流入して汚染水の対応に影響が出ているというようなお話があったと思うんですけれども。いずれは構内に散水していきたいというふうに聞こえたんですが、その部分のところをちょっともう一度説明していただけませんか。
○小山田原子力安全委員 まず、流入してくる地下水というのは、まず本質的に線量やなんかを見ても問題のない線量だと。それが増えて処理した後の水のタンクがどんどん増えてしまうということなので、構内の散水というようなことも考えていきたいというような話があったということです。
○毎日新聞岡田記者 構内に散水というのは何を散水するということですか。
○小山田原子力安全委員 いろいろな目的があると思いますが、例えば、壁面についた泥を洗い取るだとかというようなこともあるかもしれませんし、植物なんかにかけるというようなこともあるかもしれません。それは具体的には聞いておりません。
○毎日新聞岡田記者 分かりました。あともう1点、班目委員長にお聞きしたいんですけれども。会議の冒頭というか工程表のところで、放射線管理を含む作業員の健康管理についてシステマティックな体制が必要だとご指摘されていましたけれども。これはどういった問題意識があってそういうシステマティックな健康管理が必要だと考えられたんでしょうか。
○班目原子力安全委員長 ずっとちょっとここ最近、安全委員会の方ではずっと言い続けているんですが、どうもいろいろな問題が次々と起こっていて、もぐらたたき状態というか、その対応に追われているという感じがするなと。本来だったらこういう放射線管理みたいな
問題は、しっかりとしたシステムをつくり上げて、その中で何か問題があったらば第三者的な品証室的なところかなんかで根本原因分析とまでは言わないけれども、何らかの方策を立てて、やり方自身を少し見直すとか、そういうシステムができてなきゃいけない。それが何となく現場の放射線管理をする人が、ああ、こういう問題が起こったから、じゃあこう直しましょうとか、そんなのに追われているような感じがして。もうちょっと、きちんとした対応、体制がとれないものかなというふうに希望しているところです。
○毎日新聞岡田記者 それは具体的なアクションとして、保安院に対して何か言うとかということはないんでしょうか。
○班目原子力安全委員長 今日も、ちょっとそういう意味では申し上げたつもりなんですが、現場は多分、まだ次々と新しいことが発生して追われているんだろうとは思うんですけれども、やはりこういう問題というのは一番重要ですので、是非、そちらの方にもっと力を割いて欲しいなと思っているところです。
○NHK岡本記者 すみません、今の毎日の方の質問に関連して、小山田委員に伺いたいんですが。その処理した水を散布するというのは、これはキュリオンとかサリーを使って処理した水を散布するということのことを言っているんですか。
○小山田原子力安全委員 キュリオンとかサリーだとかを通して、しかもその上で塩分を除去しますね、そういうようなことによって水質において問題のないことを確認をしてという、その後だというふうに聞いています。
○NHK岡本記者 汚染水の含まれている核種自体がまだほとんどいろいろな核種がたくさん含まれていると思うんですが、定性分析がされていない中で、放射線量だけが落ちたからと、つまりセシウム、ヨウ素が落ちたからといって、あとストロンチウムでしたっけ、が落ちたからといって散水するのは、ちょっと余りにも乱暴なんじゃないかなという印象を受けるんですが、いかがですか。
○小山田原子力安全委員 今、彼らがどういうふうに実際に実施しようとしているかということについては、まだ話を聞いておりません。いずれそういうことを考えたいというふうに言っているわけでして。今、ご指摘のあったようなその他の核種ということについても、当然検討した上で実施をするものだというふうに理解しています。
○NHK岡本記者 分かりました。具体的なまだスケジュールとかそういった話ではないんですね。
○小山田原子力安全委員 それは、私は聞いておりません。
○NHK岡本記者 分かりました。ありがとうございます。
○朝日新聞ササキ記者 朝日新聞のササキと申しますが。今の話なんですけれども、ちょっと具体的なところはということなんですが、地下水をサブドレインとかからくみ上げた水を散水に使うということではなくて、処理水という意味でおっしゃっていたんでしょうか。
○小山田原子力安全委員 今、私が聞いたのは、一昨日ですか、聞いたのはそういうように聞いております。
○朝日新聞ササキ記者 処理水ということ。
○小山田原子力安全委員 処理水を。サブドレイン水そのものというふうには聞いておりません。
○朝日新聞ササキ記者 はい。要するに、サブドレイン水ならまだ周辺のバックグランドと同じような水だから、まだ散水とかというオプションもあるのかもしれないんですけれども、そういう意味じゃないんですね。
○小山田原子力安全委員 サブドレイン水そのものについても、確かに線量的に問題はないんだとは思うんですが、今、私が聞いているのは、処理した水というふうに聞いています。ただ、例えば、サブドレイン水そのものについても、今言われたように、線量的に問題がなければ直接ということも考えるかもしれません。それはそういう可能性もあるというふうに考えてください。
○東京新聞永井記者 東京新聞永井です。すみません。先ほどちょっと聞き落としたんですけれども、まかれる場所というんですか、対象というのは、敷地内でどういうところだったでしょうか。たびたびすみません。
○小山田原子力安全委員 先ほど私が申し上げたのは、ある意味では私の推定で申し上げたので、具体的にどういうところに散水します、というところまで話が出たわけではありません。
○東京新聞永井記者 分かりました。それは敷地内で建屋の周りとかということではなくて、広い敷地内ととらえて。
○小山田原子力安全委員 それもよく分かりません。
○毎日新聞岡田記者 毎日新聞の岡田です。たびたびすみません。小山田先生にお聞きした
いんですけれども。その水をまくという話は、今回の台風を受けての話ではないんですよね。
○小山田原子力安全委員 今回の台風を受けての話ではありません。全体的な水の量だとかいうことを考えていくと、そういうことも考えなければいけないのではないか、という話であったということで、今回の台風対策ということではありません。
○毎日新聞岡田記者 地下水が流入してきていることが、最近、分かったと思うんですけれども、その地下水が大量に流入してきているから、そういう減らす対策として散水というふうなことが出てきたんでしょうかね。
○小山田原子力安全委員 まず、地下水そのものは流入してくるというのは、それは、今に限ったことではないわけですよね。ただ、常時、原子炉建屋の周りのサブドレイン水というのはいつも外に排出していて、今までは排出してきているわけですよね。それを今回はなかなかそれが難しいものですから、サブドレインの水位が上がってきているということで、ますます原子炉建屋の中にしみ込んできている量が多くなっていると、通常時よりも、ということもありますし。それから、全体的な淡水といいましょうか、きれいにした水そのものをどういうふうに考えようか、対応しようかということを考えたときに、散水するという手立てが考えられるということを言っていると。
○毎日新聞岡田記者 逆に、じゃあその地下水流入によるものではなくて、もともと汚染した水を処理した後どうするか、ということの想定の中で出てきたという理解でよろしいんですかね。
○小山田原子力安全委員 地下水の流入が増えてこなければどうしたのか、という質問の仕方といいましょうか、そういう問題の設定の仕方をしていませんので、地下水の流入が多いということも、要因のひとつになっているというぐらいに考えておいていただいた方がよいかなという気がいたします。地下水の流入がなかったらどうしたのか、というような問題の取り上げ方はしませんでした。
○NHK岡本記者 NHKの岡本です、たびたびすみません。今の東電の提案というか発言について、小山田委員はどういうふうに思われたのか、あるいは原子力安全委員会として、今後、そういった対応についてはどう考えているのか、班目委員長からでも構わないんですが、コメントいただけますか。
○小山田原子力安全委員 ではまず私から。まず、線量ですとか、それから核種的に問題のないものであれば、基本的にはそれは差し支えのないものだというふうに、私としては考えております。ただ、そういうことについて実施してよろしいか、というような問い合わせが出てきたときには、当然、原子力安全委員会として全員で協議をして対応する、ということになると思います。したがって、今のは、私の個人的な見解。
○班目原子力安全委員長 もちろん手続的にはもし助言依頼がきた場合には、いろいろ条件を付して回答することになるだろうと思います。
以 上
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see⇒
http://www.nsc.go.jp/after0311-1-2.html