環境学／安全学適宜改行＆小見出し設置byＦＪＮ。
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■常に疑いの目を持ちながら発表を見てまいりました■
○委員長（末松信介君） それでは、中山委員。
○中山恭子君 今日は貴重なお話をいただきまして、ありがとうございます。
私自身、原子力、全く素人なものですから、報道を見ながら心配しながら過ごしてまいりました。
その非常に初歩的な質問かもしれませんが、報道でいろいろ解説してくださる方々というのが何人もたくさんいらして、政府だけではなくていろんな方が説明してくださるんですけれども、どの話を聞いても、本当だろうかと、これでいいんだろうかというような常に疑いの目を持ちながら発表を見てまいりました。
例えば、先ほどお話がありました三月十二日の段階で、多分専門家の方は溶融の可能性もどこかに見えていらしたはずだと思いますが、そういったことについては全く知らされておりませんでした。
■自分が分かっていることはみんな知っていてほしい■
それから、そういった意味で、政府ないし全国に報道する発表については、やはりそういったことも含めて専門の方が、何というか、自信を持った形で発言していれば、それから小出先生おっしゃったように、私自身は自分でも行政の長い生活してきましたけれども、自分が持っている情報と、それから一般の方々が同じ情報を持っていれば判断は大体同じ方向へ行くはずだという考えがございまして、例えば拉致問題に関しましても自分が分かっていることはみんな知っていてほしいという、そういう考えで動いてまいりました。
■国民全体で安心した形が取れるだろうか■
日本人というのは、日本人というか日本の人々は信頼できる人々だと言い切れると思っておりまして、何か違うことをしゃべったらパニックが起きるということは決してない、非常に高い質を持った人々であるということを考えた上で発表してもらえたらと思うんですが、ただこの場合、どういう方に発表してもらうということが国民全体で安心した形が取れるんだろうかという思いがありまして、その形をどういう形がいいのか、お考えがあったら教えていただきたいと思っています。
■日本の中で安全に対する哲学がない■
それから、お三方の話を聞いて共通していることというのが、小出先生は危険を大きめに評価しておく必要がある、それから後藤先生は安全の哲学が不在だ、非常に大きなテーマだと、石橋先生は本質的な安全というものが日本の場合欠けているというお話でございました。
この安全に対する哲学というんでしょうか、日本の中でこれがないということをみんなでもう一度しっかり考え直す必要があるのではないかと思っております。
■福島の土地が使えなくなる？ 収束できる？■
例えば、個別的に、小出先生、福島の土地、福島県くらいの土地が使えなくなるのではないかというお話がありました。
これは私どもみんな心配している点なものですから、ちょっと何かお考えがあれば教えていただきたい。
それともう一つは、収束できるかどうか、こういったことについて、例えばこういう不安があるとか、可能性はあるけれどもまだまだだというような、その素直なお考えをお知らせいただけたら有り難いと思っています。
■人為的ミスがどこかで生じている？■
また、後藤先生には、その人為的ミスというのがどこかで生じているのではないかというお話でしたが、その点について。
■次の地震に対する備えと、電力について■
石橋先生には、ナマズでしょうか、あれは、地震付きの原発という非常に分かりやすい図をお示しいただきました。
その地震から見て、これまでにもお話出ていますけれども、ただ、東日本で地震が起きるということはほとんど私などは分かっておりませんでした。
この次の地震に対する備えというもの、それから電力についてどう考えていらっしゃるか、教えていただきたいと思います。
■太陽光、水力発電、全体としての電力の在り方■
また、孫参考人には、このみんなが沈んでいる中で、非常に何か光があるようなお話をいただきまして、ありがとうございます。
建設的に柔軟に対応できるということで、多くの人々が力を得たことであろうと思っていますが、太陽光の、ちょっと何か心配点があるとしたらどんなことか。
また、水力発電については無理なのでしょうか。
それから、全体としての電力の在り方を私ども全員でもう一度考え直す必要があると思っております。
ちょっとたくさんの質問ですが、よろしくお願いいたします。
○委員長（末松信介君） それでは、できましたら簡潔に御答弁をお願いします。
■福島の事態はどんどんどんどん悪くなってきている■
○参考人（小出裕章君） 私、二つお答えしたいと思います。
まず一つは、現在の福島の事故を収束できるかどうかということですけれども、もちろん、一刻も早く収束したいと私は思っています。
強く願っていますけれども、事態は私が思っていた以上にどんどんどんどん悪くなってきていると思います。
■汚染水を何とかしない限りは作業現場は物すごい被曝環境■
今現在、原子炉を冷やすためにずっと外から水を入れ続けてきたわけですけれども、絶対やらなければいけない仕事だったのですが、そのために既に福島の原発の敷地の中には九万トンもの汚染水がたまってしまっているという、そういう状態になって、その汚染水をどうしていいかすらが分からないという状態に追い込まれてしまっているわけです。
その汚染水を何とかしない限りは現場での作業自身が物すごい被曝環境になってしまってできないということにも追い込まれているわけですから、とても苦しい闘いがこれからも続くと思います。
■循環式の冷却回路ができないのではないか■
そして、私は、外から水を入れてそれがあふれるようなことは何とか避けなければならないので、循環式の冷却回路を造るべきだと当初からずっと言ってきました。
東京電力もそれを造ろうと努力をしてきているわけですけれども、最近のデータを見ますと、私はもう既にその循環式の冷却回路ができないのではないかというように思うようになってきました。
それはなぜかというと、既に原子炉が完璧に炉心溶融をしてしまっていて、圧力容器という巨大な圧力がまが既に破損している、そして一部もう格納容器までが破損しているのではないかという、そういう推測が出てきているわけで、そうなってしまいますと循環式の回路はできないと私は思います。
■現況を厳しく考え、テクニカルな知識を集め、一刻も早く再立案を■
ですから、もっと現在の状況を厳しく考えて、テクニカルな知識を持っている人たちを集めて、本当にこれから何ができるかということを一刻も早く立案をし直さなければいけないときだと私は思います。
■法律を厳密適用するならば福島県全体を無人地帯にしなければいけない■
それから二点目、土地どうするかということですが、日本にはもちろん放射線に関する被曝の法律があります。
一般の方々に関して言えば、一年間に一ミリシーベルト以上の被曝は許さないという法律があります。
そして、一平方メートル当たり四万ベクレル以上の汚染があるところは放射線の管理区域にしなければいけないという、そういう法律もあります。
そして、その法律をもし厳密に適用しようとするならば、先ほども私、聞いていただいたように、福島県全体を無人地帯にしなければいけないという、そういう事態に追い込まれるのだろうと私は思います。
■難民にするということと、被曝しないための施策■
でも、それは多分不可能ではないかと思います。
私は、何とか人々の被曝をしないようにと行政や皆さん議会の方々にも動いてほしいとは思いますけれども、でも、それをどうしてもやってしまうと、人々のふるさとを追う、難民にするということになってしまうわけですから、本当にどういう施策を取るのがいいのかということを真剣に皆さんも考えていただきたいと思います。
以上です。
■物は故障するし人はミスをする、それが当たり前■
○参考人（後藤政志君） 人的ミスにつきましてお答え申し上げます。
ヒューマンファクターとかヒューマンエラーとか申しますけれども、技術において一番核になる一つです。
安全設計の概念では、考え方では、物が故障する、それから人がミスをするのは当たり前で、前提条件にします。
それをしても絶対に事故にならないようにするのが設計です、安全設計です。
これがなかったら成立しないんですね。
なぜかといいますと、人間というのは非常に、私なんかもよくやりますけれども、右だ右だと言いながら左にハンドル切ったりやるわけですよね。
これ、普通にあるんですね、エラーが。
そうすると、一万回やったらどのくらいエラーがあるかってあるわけです、実際に起きる。
そうすると、人の注意力で頼るというのは無理がある。
■技術でカバーするのが安全設計■
だから、それは技術でカバーするというのが考え方だと、そういうふうに思っております。
原発では特に重要になります。
今回の地震と津波、事故について申しますと、いろんな今議論があります。
例えばベントするタイミングが遅れたとか遅れないとか、これも考えようによってヒューマンエラーと言っていいかどうか、ファクターなんですね。
ただ、私はそのことを事故原因に、こいつが悪い、これがいけないという物の見方はしない。
それは単に事故のプロセスの一つにすぎないというふうに見ております。
以上です。
■今後の日本列島の地震活動と原子力発電所■
○参考人（石橋克彦君） 私は、今後の日本列島の地震活動と原子力発電所という観点でごく簡単にお答えしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
私のレジュメの下から三行目に、活断層地震が過小評価されている原発として幾つも名前が挙がっておりますけれども、三月十一日の地震の前から日本中の非常に多くの原子力発電所でナマズ付き原発だということは分かっていたわけですが、三月十一日のあの東北地方太平洋沖超巨大地震によって日本列島全体が一層活発化するだろうということを多くの地震学者が言っているわけで、それによって全国のナマズ付き原発のナマズの姿が一層鮮明になってきたというか、もうもぞもぞする感じがしてきたということでありまして、ですから、やはりそれを厳重に念頭に置いた上で今後の原子力政策を考える必要があると思います。
○中山恭子君 もう一言。
○参考人（石橋克彦君） いや、ですから、やっぱり私がここを止めろ、あそこを止めろと言うのはちょっと僣越だと思うので、早急に第三者機関で全国の原発のリスク評価をして、リスクの高い順に閉鎖していく必要が、これはもう本当に急ぐことであります。
○中山恭子君 ありがとうございました。
■福島の子供を原発労働者並み年間二十ミリというレベルで放置していいか■
○参考人（孫正義君） 原発が事故が今回起きてしまったと、これから新たに起きるのをできるだけ早く防ぐというのが今議論されているとおりで、是非それをやっていただきたいと。
それで、起きてしまった事故の点については、特に私が心配しているのは、福島の子供たち、これを原発の労働者並みの年間二十ミリというレベルで放置していいのかと。
是非十ミリとかあるいはそれ以下というふうに基準をできるだけ早く先生方で議論していただき、見直していただきたい。
■今までの政府報告はほとんどがガンマ線だけの報告■
もう一点は、今までの政府報告はほとんどがガンマ線だけの報告しかされていないということについても私は重大な疑問を持っていると。
特に、体内被曝ということで、是非その点でも再検討いただきたいというふうに思います。
■なぜ風の環境アセスメントで原子力安全・保安院が顔を出すか■
起きてしまったことと、これから起きないようにするということが二点ですが、三点目は、先ほどから僕が申し上げている代替エネルギーを一日も早くつくらないといけないということなんですが、皆さん御存じだか知りませんけれども、例えば風の、風力の発電をするのに環境アセスメントで三年間ぐらい、今まで調査、手続が必要なんですけれども、その環境アセスメントの最後の難関といいますか、突破すべき門番は原子力安全・保安院が担っているということのようでございます。
恐らく皆さんがへえということだと思いますけれども、なぜ風の環境アセスメントで原子力安全・保安院がそこで顔を出してくるのか。
是非、そういうことについても見直していただくべきではないかと。
代替エネルギーが今まではつくられないようにつくられないようにというような規制になっていたような気がしてならない。
■積極的な代替エネルギーで安心、安全の国に変える■
それから、水についても、これから是非小水力だとかいろんなものも積極的に検討すべきだと思いますが、地熱についても、今八割のところが国定公園内にあると、地熱の有効な資源の場所が。
これも是非、国定公園といえども有力な地熱の候補になるところについては柔軟に発想して、国定公園でも余り人が行っていないようなところもたくさんありますので、是非それも見直して、むしろ観光スポットになるような形に変えていくということも可能ではないか。
ですから、是非今までの発想を変えて、積極的な代替エネルギーで安心、安全の国に変えるということがいいんではないかと思います。
○中山恭子君 ありがとうございました。
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see⇒http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/177/0016/17705230016004a.html
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■常に疑いの目を持ちながら発表を見てまいりました■
○委員長（末松信介君） それでは、中山委員。
○中山恭子君 今日は貴重なお話をいただきまして、ありがとうございます。
私自身、原子力、全く素人なものですから、報道を見ながら心配しながら過ごしてまいりました。
その非常に初歩的な質問かもしれませんが、報道でいろいろ解説してくださる方々というのが何人もたくさんいらして、政府だけではなくていろんな方が説明してくださるんですけれども、どの話を聞いても、本当だろうかと、これでいいんだろうかというような常に疑いの目を持ちながら発表を見てまいりました。
例えば、先ほどお話がありました三月十二日の段階で、多分専門家の方は溶融の可能性もどこかに見えていらしたはずだと思いますが、そういったことについては全く知らされておりませんでした。
■自分が分かっていることはみんな知っていてほしい■
それから、そういった意味で、政府ないし全国に報道する発表については、やはりそういったことも含めて専門の方が、何というか、自信を持った形で発言していれば、それから小出先生おっしゃったように、私自身は自分でも行政の長い生活してきましたけれども、自分が持っている情報と、それから一般の方々が同じ情報を持っていれば判断は大体同じ方向へ行くはずだという考えがございまして、例えば拉致問題に関しましても自分が分かっていることはみんな知っていてほしいという、そういう考えで動いてまいりました。
■国民全体で安心した形が取れるだろうか■
日本人というのは、日本人というか日本の人々は信頼できる人々だと言い切れると思っておりまして、何か違うことをしゃべったらパニックが起きるということは決してない、非常に高い質を持った人々であるということを考えた上で発表してもらえたらと思うんですが、ただこの場合、どういう方に発表してもらうということが国民全体で安心した形が取れるんだろうかという思いがありまして、その形をどういう形がいいのか、お考えがあったら教えていただきたいと思っています。
■日本の中で安全に対する哲学がない■
それから、お三方の話を聞いて共通していることというのが、小出先生は危険を大きめに評価しておく必要がある、それから後藤先生は安全の哲学が不在だ、非常に大きなテーマだと、石橋先生は本質的な安全というものが日本の場合欠けているというお話でございました。
この安全に対する哲学というんでしょうか、日本の中でこれがないということをみんなでもう一度しっかり考え直す必要があるのではないかと思っております。
■福島の土地が使えなくなる？ 収束できる？■
例えば、個別的に、小出先生、福島の土地、福島県くらいの土地が使えなくなるのではないかというお話がありました。
これは私どもみんな心配している点なものですから、ちょっと何かお考えがあれば教えていただきたい。
それともう一つは、収束できるかどうか、こういったことについて、例えばこういう不安があるとか、可能性はあるけれどもまだまだだというような、その素直なお考えをお知らせいただけたら有り難いと思っています。
■人為的ミスがどこかで生じている？■
また、後藤先生には、その人為的ミスというのがどこかで生じているのではないかというお話でしたが、その点について。
■次の地震に対する備えと、電力について■
石橋先生には、ナマズでしょうか、あれは、地震付きの原発という非常に分かりやすい図をお示しいただきました。
その地震から見て、これまでにもお話出ていますけれども、ただ、東日本で地震が起きるということはほとんど私などは分かっておりませんでした。
この次の地震に対する備えというもの、それから電力についてどう考えていらっしゃるか、教えていただきたいと思います。
■太陽光、水力発電、全体としての電力の在り方■
また、孫参考人には、このみんなが沈んでいる中で、非常に何か光があるようなお話をいただきまして、ありがとうございます。
建設的に柔軟に対応できるということで、多くの人々が力を得たことであろうと思っていますが、太陽光の、ちょっと何か心配点があるとしたらどんなことか。
また、水力発電については無理なのでしょうか。
それから、全体としての電力の在り方を私ども全員でもう一度考え直す必要があると思っております。
ちょっとたくさんの質問ですが、よろしくお願いいたします。
○委員長（末松信介君） それでは、できましたら簡潔に御答弁をお願いします。
■福島の事態はどんどんどんどん悪くなってきている■
○参考人（小出裕章君） 私、二つお答えしたいと思います。
まず一つは、現在の福島の事故を収束できるかどうかということですけれども、もちろん、一刻も早く収束したいと私は思っています。
強く願っていますけれども、事態は私が思っていた以上にどんどんどんどん悪くなってきていると思います。
■汚染水を何とかしない限りは作業現場は物すごい被曝環境■
今現在、原子炉を冷やすためにずっと外から水を入れ続けてきたわけですけれども、絶対やらなければいけない仕事だったのですが、そのために既に福島の原発の敷地の中には九万トンもの汚染水がたまってしまっているという、そういう状態になって、その汚染水をどうしていいかすらが分からないという状態に追い込まれてしまっているわけです。
その汚染水を何とかしない限りは現場での作業自身が物すごい被曝環境になってしまってできないということにも追い込まれているわけですから、とても苦しい闘いがこれからも続くと思います。
■循環式の冷却回路ができないのではないか■
そして、私は、外から水を入れてそれがあふれるようなことは何とか避けなければならないので、循環式の冷却回路を造るべきだと当初からずっと言ってきました。
東京電力もそれを造ろうと努力をしてきているわけですけれども、最近のデータを見ますと、私はもう既にその循環式の冷却回路ができないのではないかというように思うようになってきました。
それはなぜかというと、既に原子炉が完璧に炉心溶融をしてしまっていて、圧力容器という巨大な圧力がまが既に破損している、そして一部もう格納容器までが破損しているのではないかという、そういう推測が出てきているわけで、そうなってしまいますと循環式の回路はできないと私は思います。
■現況を厳しく考え、テクニカルな知識を集め、一刻も早く再立案を■
ですから、もっと現在の状況を厳しく考えて、テクニカルな知識を持っている人たちを集めて、本当にこれから何ができるかということを一刻も早く立案をし直さなければいけないときだと私は思います。
■法律を厳密適用するならば福島県全体を無人地帯にしなければいけない■
それから二点目、土地どうするかということですが、日本にはもちろん放射線に関する被曝の法律があります。
一般の方々に関して言えば、一年間に一ミリシーベルト以上の被曝は許さないという法律があります。
そして、一平方メートル当たり四万ベクレル以上の汚染があるところは放射線の管理区域にしなければいけないという、そういう法律もあります。
そして、その法律をもし厳密に適用しようとするならば、先ほども私、聞いていただいたように、福島県全体を無人地帯にしなければいけないという、そういう事態に追い込まれるのだろうと私は思います。
■難民にするということと、被曝しないための施策■
でも、それは多分不可能ではないかと思います。
私は、何とか人々の被曝をしないようにと行政や皆さん議会の方々にも動いてほしいとは思いますけれども、でも、それをどうしてもやってしまうと、人々のふるさとを追う、難民にするということになってしまうわけですから、本当にどういう施策を取るのがいいのかということを真剣に皆さんも考えていただきたいと思います。
以上です。
■物は故障するし人はミスをする、それが当たり前■
○参考人（後藤政志君） 人的ミスにつきましてお答え申し上げます。
ヒューマンファクターとかヒューマンエラーとか申しますけれども、技術において一番核になる一つです。
安全設計の概念では、考え方では、物が故障する、それから人がミスをするのは当たり前で、前提条件にします。
それをしても絶対に事故にならないようにするのが設計です、安全設計です。
これがなかったら成立しないんですね。
なぜかといいますと、人間というのは非常に、私なんかもよくやりますけれども、右だ右だと言いながら左にハンドル切ったりやるわけですよね。
これ、普通にあるんですね、エラーが。
そうすると、一万回やったらどのくらいエラーがあるかってあるわけです、実際に起きる。
そうすると、人の注意力で頼るというのは無理がある。
■技術でカバーするのが安全設計■
だから、それは技術でカバーするというのが考え方だと、そういうふうに思っております。
原発では特に重要になります。
今回の地震と津波、事故について申しますと、いろんな今議論があります。
例えばベントするタイミングが遅れたとか遅れないとか、これも考えようによってヒューマンエラーと言っていいかどうか、ファクターなんですね。
ただ、私はそのことを事故原因に、こいつが悪い、これがいけないという物の見方はしない。
それは単に事故のプロセスの一つにすぎないというふうに見ております。
以上です。
■今後の日本列島の地震活動と原子力発電所■
○参考人（石橋克彦君） 私は、今後の日本列島の地震活動と原子力発電所という観点でごく簡単にお答えしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
私のレジュメの下から三行目に、活断層地震が過小評価されている原発として幾つも名前が挙がっておりますけれども、三月十一日の地震の前から日本中の非常に多くの原子力発電所でナマズ付き原発だということは分かっていたわけですが、三月十一日のあの東北地方太平洋沖超巨大地震によって日本列島全体が一層活発化するだろうということを多くの地震学者が言っているわけで、それによって全国のナマズ付き原発のナマズの姿が一層鮮明になってきたというか、もうもぞもぞする感じがしてきたということでありまして、ですから、やはりそれを厳重に念頭に置いた上で今後の原子力政策を考える必要があると思います。
○中山恭子君 もう一言。
○参考人（石橋克彦君） いや、ですから、やっぱり私がここを止めろ、あそこを止めろと言うのはちょっと僣越だと思うので、早急に第三者機関で全国の原発のリスク評価をして、リスクの高い順に閉鎖していく必要が、これはもう本当に急ぐことであります。
○中山恭子君 ありがとうございました。
■福島の子供を原発労働者並み年間二十ミリというレベルで放置していいか■
○参考人（孫正義君） 原発が事故が今回起きてしまったと、これから新たに起きるのをできるだけ早く防ぐというのが今議論されているとおりで、是非それをやっていただきたいと。
それで、起きてしまった事故の点については、特に私が心配しているのは、福島の子供たち、これを原発の労働者並みの年間二十ミリというレベルで放置していいのかと。
是非十ミリとかあるいはそれ以下というふうに基準をできるだけ早く先生方で議論していただき、見直していただきたい。
■今までの政府報告はほとんどがガンマ線だけの報告■
もう一点は、今までの政府報告はほとんどがガンマ線だけの報告しかされていないということについても私は重大な疑問を持っていると。
特に、体内被曝ということで、是非その点でも再検討いただきたいというふうに思います。
■なぜ風の環境アセスメントで原子力安全・保安院が顔を出すか■
起きてしまったことと、これから起きないようにするということが二点ですが、三点目は、先ほどから僕が申し上げている代替エネルギーを一日も早くつくらないといけないということなんですが、皆さん御存じだか知りませんけれども、例えば風の、風力の発電をするのに環境アセスメントで三年間ぐらい、今まで調査、手続が必要なんですけれども、その環境アセスメントの最後の難関といいますか、突破すべき門番は原子力安全・保安院が担っているということのようでございます。
恐らく皆さんがへえということだと思いますけれども、なぜ風の環境アセスメントで原子力安全・保安院がそこで顔を出してくるのか。
是非、そういうことについても見直していただくべきではないかと。
代替エネルギーが今まではつくられないようにつくられないようにというような規制になっていたような気がしてならない。
■積極的な代替エネルギーで安心、安全の国に変える■
それから、水についても、これから是非小水力だとかいろんなものも積極的に検討すべきだと思いますが、地熱についても、今八割のところが国定公園内にあると、地熱の有効な資源の場所が。
これも是非、国定公園といえども有力な地熱の候補になるところについては柔軟に発想して、国定公園でも余り人が行っていないようなところもたくさんありますので、是非それも見直して、むしろ観光スポットになるような形に変えていくということも可能ではないか。
ですから、是非今までの発想を変えて、積極的な代替エネルギーで安心、安全の国に変えるということがいいんではないかと思います。
○中山恭子君 ありがとうございました。
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see⇒http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/177/0016/17705230016004a.html
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